カミカゼニュース

総選挙でなんで争点にしないの？ ホリエモン×ひろゆきが「政局なんかより重要」と深刻に考えた問題とは…

地方で顕著な公共インフラの老朽化が深刻化している。

『週刊プレイボーイ』の対談コラム「帰ってきた！　なんかヘンだよね」で、“ホリエモン”こと堀江貴文氏と元「２ちゃんねる」管理人のひろゆき氏が、“政局なんかより重要”なこの問題について前編に続き議論する！

ひろ　そして、田舎の大して使わないインフラは、なくすのが賢明な気がしますけどね。今の日本は、一定の人口密度を満たさない地域は切り捨てて、都市部にいろいろな機能を集中していかなければならない状況ですから。地方のほとんど使われない公共インフラの整備に多くのお金を使ってたら、都心部まで共倒れしますよ。

ホリ　そう。これは限られた財源を「限界集落に使うか」それとも「将来のために使うか」って話なのに、なかなか理解してもらえないんだよな。

ひろ　きっと、「なんとかなるでしょう」ってことで、今後も何も解決されないまま進むんでしょうね。で、結局、子孫が困ると。

ホリ　ツケをひたすら子孫に回すいつものパターンね。

ひろ　年金の構造と一緒ですよね。このままいくと確実に子供や孫世代に大きな負担がかかる。だから年金を少しカットしようとするけれども、そうすると年金をもらっている世代が大反発する。

ホリ　年金をカットしようとすると「私を殺す気か！」という高齢者もいるんでしょ？

ひろ　“シルバーデモクラシー”なんていわれるように、高齢者たちが一番票を持っていますからね。んで、未来の担い手である若者たちは投票できない年齢だったり、そもそも人口が少なかったりしますから。ということで、年金も公共インフラも「今が良ければ、あとは知ったこっちゃない」ってパターンになるというわけです。

ホリ　でも、年月がたてばたつほど老朽化は進んでいくし、一方で税収はどんどん落ちていく。つまり、もっと深刻な事態が待っているわけじゃん。そうなると、北海道の夕張市みたいに一度、財政破綻させるしかないかもね。

ひろ　ただ、そうなるとかなり住みにくい街になりそうですよ。破綻後の夕張市を見てみると「住民税が全国最高レベル」「軽自動車税が１．５倍」「２６０人の市職員は半分以下の約１００人に縮小」「市議数が１８人から９人に。報酬も４０％カット」「行政サービスが減らされ、デイケアサービスを受けるためには引っ越しが必要に」「市内に救急病院がなくなる」って感じらしいです。まあ、これはほんの一例なんでしょうけど。

ホリ　とにかく、今の日本は人口が減って経済も縮小しているから、地方を支えられなくなっている。都会だって今のままいけるかわからない。だから「我慢してもらう」のか、「未来にツケを回す」のか。どっちがいいかって話だよ。「ヤバい！」と気づいてからだと手遅れになるよ。

ひろ　本当は、今回の衆議院解散総選挙でも、こういった問題も争点にしなきゃいけなかったんでしょうけどね。

ホリ　政局なんかより、こういう問題のほうが重要だよ。とはいえ、いくらロジカルに政治家が訴えても、有権者はなかなか支持してはくれないだろうけど……。

（構成／杉原光徳　加藤純平　イラスト／西アズナブル）

●堀江貴文（ほりえ・たかふみ）

１９７２年１０月２９日生まれ、福岡県出身。旧ライブドア社長。ＳＮＳ株式会社オーナー兼従業員。『やっぱりヘンだよね』（集英社）が好評発売中

●西村博之（にしむら・ひろゆき）

１９７６年１１月１６日生まれ、神奈川県出身。元『２ちゃんねる』管理人。近著は『無敵の思考―誰でもトクする人になれるコスパ最強のルール２１』（大和書房）

ひろゆき氏の方法はもう終わり？　賠償金「踏み倒し」撲滅へ、法制度見直し議論

これでは逃げ得ではないのかーー。長い裁判の末に勝ち取った勝訴判決。しかし、裁判所がどれだけ高額の賠償金を命じても、実際に払われるかどうかは分からない。相手が支払わなかったとしても罰則はないし、強制執行にも限界があるからだ。

たとえば、2ちゃんねるの創設者・ひろゆき氏は今年5月、AbemaTVの番組「エゴサーチTV」の中で、30億円ほどあった損害賠償を無視し続け、踏み倒したことを明かしている。

このほか、日弁連が2015年に行ったアンケート調査では、殺人などの重大犯罪について、賠償金や示談金を満額受け取ったという回答はゼロ。6割の事件では、被害者側への支払いが一切なかったというデータもある。離婚の際、子どもの養育費について取り決めたのに、約束が果たされないというのもよく聞く話だ。

こうした「踏み倒し」「逃げ得」を防ぐため、現在、法務省では「民事執行法」の見直しが検討されている。今年9月には、中間試案が取りまとめられ、相手の財産を把握しやすくすることなどが提言された。11月10日まで、パブリックコメントも募集中だ。

一体、どうして踏み倒しが起きるのか。どういう見直しが必要になるのか。中間試案について、宇田幸生弁護士に聞いた。

●強制執行しようにも調査権限は貧弱 賠償金「踏み倒し」撲滅へ、法制度見直し

ーー賠償金を支払わなくても、本当にペナルティはない？

原則としてペナルティはありません。ただし、判決等に賠償金以外に完済までの遅延損害金の支払いも命じている場合には、賠償金の支払いを終えるまで遅延損害金が日々発生していくことになります。

ーー支払いがない場合、どういう対応をするのか？

判決等で賠償金の支払い義務を負うことになった相手（債務者）が自主的に支払いをしない場合、確定判決を得た者（債権者）は「強制執行」の申し立てを裁判所に行います。

そして、裁判所の命令によって債務者の財産を強制的に差し押さえ、現金化するなどして判決内容に書かれた金額の取り立て（債権回収）を実現することになります。

ーー強制執行をすれば、債権を回収できる？

裁判所の判決は、「強制的に債務者の財産から取り立てをして良い」といういわば許可書でしかないため、差し押さえるべき財産を「債権者自ら」探し出す必要があります。しかし、債権者には警察のような捜査権限がなく、十分な調査ができないのが現状です。

この点、調査をする一つの手段として債務者から自主的に財産内容の申告を求める「財産開示手続」（民事執行法196条以下）という制度はあります。しかし、強制執行がうまくいっていない（不奏功）ことや、既知の財産への強制執行では全額を回収できないことなどを、債権者側がまず裁判所に説明しなければならず、手続き要件が厳しいのが難点です。

また、手続きの行なわれる期日に債務者が出頭しなかったり、虚偽の財産内容を債務者が説明したりした場合であっても、制裁自体が30万円以下の過料に留まっていることも問題です。もともと賠償金を支払わない債務者に対して、改めて過料の制裁を科しても、あまり効果的ではないからです。

そして、このような財産開示制度を利用したとしても、差し押さえるべき財産が見つからなかった場合、あるいは、そもそも財産が何もなかったような場合には、判決があったとしても、結局、取り立てはできないことになります。これではせっかく苦労して勝ち取った判決も「紙切れ」と言わざるを得ません。

ーーさらに時効もあるとか…

判決で確定した請求権といえども10年で消滅時効にかかるため（民法174条の2）、10年が経過する前に改めて裁判を起こすなどして時効を中断する必要があります。

ただ、改めて裁判を起こす場合には手数料も必要となります。たとえば、1億円の賠償金請求の場合、32万円もの収入印紙を改めて裁判所に納めなければならないのです。

●現在、罰則に懲役刑の追加や調査権限の強化などが検討されている 賠償金「踏み倒し」撲滅へ、法制度見直し

ーー法務省では制度の見直しが検討されている

2017年9月に発表された民事執行法の改正に関する中間試案では、（1）先ほど指摘した「財産開示手続」について申し立ての要件を軽減したり、（2）出頭しない債務者を強制的に裁判所に連行したり、あるいは、（3）罰則に過料だけでなく懲役刑をも加える等、手続きの実効性を向上させるための方策が様々検討されています。

また、（4）銀行などの金融機関や公的機関から債務者の財産に関する情報を取得する制度を新たに創設しようという検討もされています。これらの制度が実現すれば、債務者の財産調査がこれまでよりは容易になり、賠償金の現実的な回収に繋がるのではないかと期待されます。

ただ、さらなる理想を言えば、（a）判決自体に債務者の財産調査のための強制的な捜索権限を付与する、（b）取り立てが困難な場合には国がその立て替えを行い債務者に求償する、といった抜本的な法整備をすることが望まれます。そもそも、支払うべきお金を持っていないというケースもあるためです。

ちなみに、北欧のノルウェーでは、犯罪被害者のために賠償金を国が立て替え、その取り立てを加害者に対して国が直接行なう「回収庁」と呼ばれる役所があります。同国では、国民総背番号制によって加害者の財産捕捉が容易になっており、国による加害者への求償も効果的に進められていると言われていますので、抜本的な制度改革の一つの参考になると思われます。

ーー回収だけに重きを置くと、弊害も起こるのでは？

もちろん、債務者といえども最低限度の生活を保障しなければなりません。その観点から、差し押さえが禁止されている財産があります。たとえば、生活に欠くことができない衣服や寝具、1か月の生活に必要な食料や燃料等です（民事執行法131条）。

その他にも、差し押さえが禁止されている債権があります（民事執行法152条）。たとえば、給料や賞与については、その支払期に受けるべき金額のうち原則として4分の3（養育費等の扶養料債権の取り立てのために債務者の給与等を強制執行する場合は2分の1）に相当する部分については差し押さえが許されません。

これら規定によって、債務者には最低限度の生活保障がされているものの、たとえば、債務者の給料収入が余りにも少ない場合、原則どおりの差し押さえ禁止の範囲では最低限度の生活すらできないことも想定されます。このような場合、債務者は「差押禁止債権の範囲の変更」の申し立てをすることによって、差し押さえの一部取り消しを求めることができます（民事執行法153条）。

しかし、日々の生活に事欠く状態の債務者であれば、裁判所に差し押さえの取り消しを求めている時間的余裕がないのが一般です。そこで、中間試案では、財産開示制度の強化など、債権者の地位が強化されることとのバランスから、債務者保護のために「差押禁止債権」の拡大をする方向での検討もされています。たとえば、支払期に受けるべき金額のうち、一定の金額までは全額差し押さえを禁止するというような考え方です。

ただ、債務者の生活保障を重視するあまり、債権回収の実効性が骨抜きとなってしまっては本末転倒です。あくまでも債権者の権利保全を原則とした上での慎重な議論を期待してやまないところです。

ホリエモン×ひろゆきが裏読みする北朝鮮ミサイル問題「金正恩を暗殺してもらうためにわざと撃っている？」

北朝鮮による相次ぐミサイル発射実験。２９日の発射では日本の排他的経済水域に落下した。

ミサイルが日本に飛んでくる可能性はあるのかーー？　『週刊プレイボーイ』の対談コラム「帰ってきた！　なんかヘンだよね」で、“ホリエモン”こと堀江貴文氏と元「２ちゃんねる」管理人のひろゆき氏が議論する！

ひろ　ここのところ、テレビや新聞は北朝鮮のミサイル問題で持ち切りですね。

ホリ　てか、日本人は騒ぎすぎでしょ。ミサイルなんか飛んでくるわけないじゃん（笑）。んで、テレビとかも視聴率を取るために扇動しすぎ。

ひろ　あおりすぎているのは同意です。でも一方で、堀江さんの意見って「金正恩（キムジョンウン）とトランプが合理的に考えて行動する」という前提ですよね。なんかふたりともあんまり信用できなくないですか？

ホリ　トランプはわからんけど、金正恩は合理的だと思うけどねえ。それに仮にミサイルを撃つとしても、まずは韓国を攻撃するでしょ。

ひろ　僕は「実は金正恩はお飾り」だと思ってるんです。完全に実権を掌握しているのであれば、金正男（ジョンナム）氏を暗殺する必要はなかったんじゃないかと。

ホリ　金正男は、金正日（ジョンイル）の長男だよね。正恩からすると異母兄。一説によると、正恩は自分が暗殺されるのが怖かったから殺したと。

ひろ　それって「金正恩を暗殺してトップを金正男に代えることが可能だった」というくらい、金正恩の体制は盤石ではないってことですよね。

ホリ　だからこそ、粛清が常に行なわれているんだろう。

ひろ　粛清って、現政権内にいる反対派にやるものですよね。だから金正恩体制は盤石ではないという前提に立つと「アメリカを怒らせても金正恩が暗殺されるだけ」と考える高級官僚がいてもおかしくない。

この高級官僚は金正恩が暗殺されたら、権力を手に入れることができる可能性もある。ってことで、「アメリカに金正恩を暗殺してもらうためにわざとミサイルを撃つ」可能性もゼロじゃないと思うんです。

ホリ　そうかな？　でもミサイルを撃つなら、命中率が格段に下がる日本より、近くのソウルを狙うんじゃない？

ひろ　北朝鮮は「統一朝鮮」を目指しているので、本質的には韓国人も自国民という考え方だったりします。ちょっと極端ですけど、例えば、沖縄がアメリカ統治下にあった時代に日本が沖縄を攻撃しないイメージですね。

ホリ　あと、「トランプはシリアを爆撃したから、北朝鮮にも同じことする可能性もある」みたいな意見もあるよね。でもトランプの場合、あの爆撃はビジネスだと思う。シリアは内戦中で、新型兵器の性能確認やデモンストレーションとして格好の場だから。

★この続き、後編は明日配信予定！

（構成／杉原光徳　加藤純平　イラスト／西アズナブル）

●堀江貴文（ほりえ・たかふみ）

１９７２年１０月２９日生まれ、福岡県出身。旧ライブドア社長。ＳＮＳ株式会社オーナー兼従業員。『やっぱりヘンだよね』（集英社）が好評発売中

●西村博之（にしむら・ひろゆき）

１９７６年１１月１６日生まれ、神奈川県出身。元『２ちゃんねる』管理人。近著は『ソーシャルメディア絶対安全マニュアル』（インプレスジャパン）